Өркениет ғылыми өндірістің өркендеуімен өлшенетінін ұққан елдердің бәрі оқу мен тоқуға мән беріп жатыр. Елімізде ғалымдардың жалақысы өсті, жас мамандарды қолдау шаралары кеңейтілді, сондай-ақ ғылымды дамытуға жұмсалатын қаражат көлемі көбейді. Ғылымға көбірек инвестиция тарту мақсатында салықтық жүктемені азайту тетігі де қарастырылып жатыр. Біз қазақ ғылымында өзіндік қолтаңбасы бар академик, ғалым Мұрат Жұрыновпен әңгімелесіп, ғылымның бүгінгі халі мен болашағы туралы сұрап білген едік.
– Мемлекет басшысының қолдауымен соңғы жылдары ғылым саласында бірқатар өзгеріс болды. Әлемдік үздік университеттердің филиалдары ашылып жатыр. Сіздің ойыңызша, бұл оқу орындарының Қазақстан ғылымын дамытуға қосар үлесі қандай болмақ?
– Шетелдің аты шулы мықты университеттерінің филиалдарын ашып жатыр, соған біз қуанып жүрміз. Ол енді білмейтін адамдардың тірлігі. Елімізде ашылған шетел университеттері пайдалы бола ма, жетістікке жете ме деген сұрақ бар. Жетістікке жету онда жұмыс істейтін мамандарға байланысты. Ашылып жатқан филиалдармен бірге Қазақстанға кімдер келеді? Әбден шаршап біткен адамдар, ешкімге керек емес «ғалымдар» келеді. Мықты ғалымдар, университеттің абыройын асырып, дүниежүзіне атын шығарып жүрген ұстаздар келмейді Қазақстанға. Әсілінде жетістікке жету онда жұмыс істейтін мамандарға байланысты. Мысалы ЕҰУ-дың қасынан МГУ-дің филиалы ашылғанына 20 шақты жыл болып қалды. Қандай жетістікке жетті? Зерттеп көрейікші.
Біздің елімізде, шындығына келсек, халықаралық университет біреу-ақ. Ол – Түркістандағы Қожа Ахмет Ясауи атындағы Халықаралық Қазақ-Түрік университеті. Оған екі ел бірдей қаржы бөледі. Қазақ-Британ университетіне Британия қаржы бермейді. Онда жұмыс істейтіндер – өзіміздің мұғалімдер. Бұл университетті алға шығарып жүрген – сол университеттің талантты ұжымы. Онда отандық тамаша жас ғалымдар, өз азаматтарымыз жұмыс істеп, істері алға басуда, келешегі мол жас ғалымдар басқарады.
Жалпы ғылымға қаржыны Президент Қ.Тоқаевтың тапсырмасына сәйкес көбейткелі бері 2 жыл болып қалды. Қаржыны көбейтумен қатар ғылымның жүйесін де жөндеу керек. Кеңес Одағында ғылыми зерттеу институттарын категорияға бөлетін. Бірінші, екінші, үшінші категория дегендей. Сөйтіп, оларға 5 жылға қаржы беретін, есебі сұралатын. Қазір ол тәртіп жоқ. Жоба, бағдарлама дегендерге қаржы құяды, бірақ кей кездерде нәтижелері «русская рулетка», «карточная игра» болып қалып жүр. Ғылымдағы ең күрделі нәрсе – экспертиза, сараптама. Қай жұмыстың шынайы жақсы екенін, қай жұмыстың ештеңе бермейтінін білу үшін үлкен ғалым, сол саланың маманы болу керек. Қазіргі сараптама жасайтын ұлттық кеңестердің құрамын қараңыздар. Соның ішінде ғылымның барлық салаларын қамтитын мамандар жеткілікті ме? Негізі приоритеттегі ғылым салалары 100-ден асады. Бұл нені көрсетеді, әлгі ғылыми кеңестің әділ шешім қабылдауға мүмкіндігі шектеулі екенін көрсетеді. Уақыт аз, мүмкіндігі аз, қаржы игерілуі керек, сөйтеді де асығыс жоғарыдан ғылым комитеті белгілеген уақыттан асырмай шешім шығаруға мәжбүр. Сондықтан келеңсіз жағдайлар да кездесіп тұрады, жақсы жұмыстардың орнына орташалау жұмыстар өтіп кетеді. Мұндай ұлттық ғылыми кеңестің пайдасы мен зияны бірдей, 20 жылдан бері осылай келе жатыр. Ғылым үшін, әрине, қаржыны көп бөлу керек. Біздегі жалпы ішкі өнімнен ғылымға бөлінген қаражат 0,3 пайыз болды. Ақырындап екі есеге көбейтті. Негізі келешегінен үлкен үміт күткен елдер ғылымға жалпы ішкі өнімнен 5 пайызға дейін қаражат жұмсайды. Ондай деңгейге жету үшін алдымен жүйені өзгертіп, жөндеу керек. Бұл оңай емес. Дегенмен көп жылдардан бері қордаланып қалған мәселелер бірте-бірте шешіліп келеді.
ҒЫЛЫМ ҰРАНМЕН ДАМЫМАЙДЫ
– Ештеңе өндірмейтін, шикізатқа байлаулы экономика түбі жақсылыққа апара қоймайтыны туралы жиі айтылады. Жалпы елімізде нақты атқарылып жатқан қандай ғылыми жұмыстар бар? Ғылымды өндіріске қосу үшін не істеу керек?
– Ғылым өндірісті дамытуы керек. Бізде көптеген ғалымның істеген жұмыстары бар, олар зерттеу процесі біткен, өндіріске енгізуге дайын. Бірақ өндіріс пен ғылымның арасында, ғылыми зертхана арасында көпір жоқ. Президент жанындағы Ұлттық Ғылым академиясында әзірше қалыптасқан, мойындалған үлкен-үлкен ғалымдар жоқтың қасы. Ал ғылымды бизнес қаржыландырса дегенді көп адам түсінбейді. Шетелдің статистикасын қарайды, оларда шынында да бизнес ғылымға көп қаржы бөледі. Бірақ олар қандай жағдайда қаржы бөледі? Жаңадан басталған зерттеуге ешқандай бизнесмен қаржы бөлмейді. Нәтиже қалай болатыны белгісіз болған кезде бизнесмендер өндіріске келмейді. Бизнес ғылымға зерттеу жұмысы лабораториядан шығып, толық өндірістік зерттеуден өткеннен кейін ғана, оның пайдасы көрінген кезде ғана, көзі жеткен соң ғана қаржы құя бастайды. Көп ақша жұмсайды, цех, зауыт салады, үлкен қаржы бөледі. Ондай деңгейге жету үшін ғылымды ірі ғалымдардың қолына беру керек. Ұлттық Ғылым академиясын жандандырып, мемлекеттік статус берді, оған рақмет. Бірақ бұрынғы Ғылым академиясының дүниежүзіне белгілі ғалымдары қайда қалды? Барлық салалардың жетекші ғалымдары қайда? Қазақта «шымшық сойса да, қасап сойсын» деген мақал бар. Ғылымды дамыту үшін ғалымдардың беделін көтеру керек. Оны басқару ісін сол ғалымдардың өзіне беру керек, сонда ғана оның дамуы мүмкін болады. Ғылым ұранмен дамымайды. Оны мамандардың қолына беріп, жасату керек. Барлық академиктерді жаңа академияға трансформация жасау керек.
– Тәуелсіздік алғалы бері қазақтың тұңғыш академигі Қаныш Сәтбаев негізін қалаған Ғылым академиясының басынан дау-дамай арылмай келеді. Академия неге бастапқы бағытын сақтап қала алмады?
– Бұл өте күрделі әрі орынды сұрақ. Казіргі жағдайда біздің академия мүшелерінің ауызбіршілігі мықты. Бірақ біраздан бері, осы бірлігімізді бұзып, арамызға жік түсіргісі келетіндер шықты. Бұл жағдайды шиеленістірмеу үшін мен өз жұмысыма 25 шілдеден бастап қайта оралдым. Өзімнің бұйрығыммен, тағайындап кеткен академик С.Т.Сейдумановты босатып, өз жұмысыма кірістім. Біз Ғылым және жоғары білім министрлігі жариялаған нормаларын да бірге талқылап, ҚР ҰҒА РҚБ академия мүшелерін мемлекеттік статусқа ауыстыру мәселесін де оңтайлы қалыпқа келтірудеміз. Бірақ осы кезеңде біздің 2 жылдан бері талап етіп жүрген ортақ шешімімізге іштей қарсы болып, керісінше 2 ҰҒА-ларын біріктірудің орнына, оған қарсы астыртын әрекет жасап жүрген әріптестеріміз бар екенін байқадық. Маған жеткен мәлімет бойынша, олардың кейбір бизнес өкілдерімен бірге құрған мақсаты біздің академияны саяси мақсатта пайдаланбақ. Бұл істің анықтығын арнайы органдар тексерер деген ойдамын. 1946 жылдан бері біздің академия тек ғылым мәселелерімен шұғылданды. Саяси жұмыстарға барған емес. Өйткені ҰҒА академиктері ешқандай жеке топтың мүддесі үшін қызмет атқармайды. Біз тек қана шынайы ғылыммен және Президент Қасым-Жомарт Тоқаевтың белгілеп берген бағытында Қазақстан халқының игілігі үшін қызмет атқарамыз.
Академияны сақталмай қалды деуге болмайды. Ол сақталып, бүгінге дейін жетіп отыр. Оны сақтаған – біз, сол академияның мүшелері. Бұл академия талай қиындықты басынан кешірді. 1990 жылдардың басында Академияны сол кездегі Ғылым министрлігіне қосып, кейін оны қайта шығарғанда, институттарымыз министрлікте қалып қойды. Мәселен, 1994 жылы Академия президентін сайлау кезінде сол кездегі Президент Н. Назарбаев ұсынған академик Ө.Жолдасбековтың орнына К.Сағадиев сайланды. Осы кезден басталған келіспеушілік, ортақ шешімге келе алмау, яғни алауыздық салдарынан академия біраз қиянат көрді.
2003 жылы Президенттің жарлығы шықты. Онда академиктердің өтініші бойынша бұдан былай Ұлттық Ғылым академиясы республикалық мемлекеттік кәсіпорыны ҰҒА Республикалық қоғамдық бірлестігі болады деген сөздер жазылды. Сонымен қоғамдық бірлестік болдық, мемлекеттік болмағаннан кейін президент тағайындалмайды, сайланады. Сол сайлауда үш академиктің арасынан мен 75 пайыз дауыс алып, сайландым. Содан бері қанша жыл өтті, біз президиум болып, жұмыс істедік. Сөйтіп академияны 2022 жылға дейін 19 жыл бойы сақтап келдік. – Сіз басқаратын академия тарауы керек деген сыбыс шыққалы бері де біраз уақыт болды. Бұл жайлы не айтар едіңіз? – 2003 жылы мен академияның президенті болып сайланып, баяғы Қ. Сәтбаев отырған кабинетке кіргенімде, үстелдің үстінде қағаз бен қалам да болған жоқ. Ештеңе жоқ. Тек қана «сұңқар» деген телефон тұрды. Академиядағы барлық дүниені мемлекеттік комиссия ликвидация жасап алып кетті. Сол тұрғыдан қарағанда, біз өз еңбегімізбен беделді академия жасадық. Мен басқарған жылдары академияның беделі кіндік Азиядағы мемлекеттік статусы бар Өзбекстан, Қырғызстан, Тәжікстан, Түркіменстанның академияларынан жоғары болды. Жалпы Қазақстанның ғылыми академиясының тарихында КСРО Ғылым академиясына және оның мұрагері болып есептелетін академиялар ассоциациясына (МААН) үшақ рет Қазақстан азаматтары академик болып сайланды. Ол үш адам – Қ. Сәтбаев, А. Қонаев, сосын мен. Яғни одақтың академиясының көзін көрген, тірі жүрген мүшесі, жалғыз академик менмін. Осыны біліп, оған мән беріп жүрген ешкім жоқ сияқты. Мен қарапайым адаммын, еш уақытта мақтауды қаламаймын. Бірақ бұл біздің жылдар бойы атқарған еңбегіміз емес пе?
Мені шетел ғалымдары академия ассоциацияларына қабылдап, дәрежемді көтеріп, академияға сайлап жатса, ол менің еңбегімнің бағасы. Өйткені мен Ұлттық Ғылым академиясында ғылыми жаңалық ашқан бірінші академикпін. Дегенмен ешкімге өкпем жоқ. Ризамын, менің жұмысыма академияның 75 жылдық мерейтойына арналған салтанатты жиналыста мемлекетіміздің Президенті Қасым-Жомарт Тоқаев өте жоғары баға берді. Академияның тағдырын, әрине, мемлекет басшылары, Үкімет бізбен кездесе отырып шешеді деп ойлаймыз.
ҒЫЛЫМДЫ САБАҚТАСТЫҚ ҚҰТҚАРАДЫ
– Мемлекет басшысының жарлығымен 2023 жылы академияға мемлекеттік статусы қайтарылды емес пе?..
– 2023 жылы академияның атауы ҚР Президентінің жанындағы «ҚР ҰҒА» КЕАҚ деп өзгертілді. Президенттің шешімі бойынша мемлекеттік ғылыми статус берілуі керек еді. Бұл туралы БАҚ-тың бәрі шулап жазды. Ғылым академиясына бұрынғы мемлекеттік статусы қайтарылды деді. Бірақ олай болған жоқ. Ресей ғылым академиясына ұқсас жолмен кеттік. Біз үшін бұл да жақсы. Сондықтан біз Қазақстан Президенті Қ.Тоқаевтың хаттама шешімінің орындалуын талап еттік, біз басқа ештеңе талап еткен жоқпыз. Президентіміз Қ.Тоқаев осы кезеңде өз Жарлығымен академияның дәрежесін көтеріп, академиктердің ғылыми атақтарын бекітіп, оларға өмірлік стипендия тағайындады. Барлығымыз риза болдық. Менің қазіргі жаңа академияға еш қарсылығым болған жоқ.
– Министр Саясат Нұрбек «Ғылымды қолдаған инвесторларға 150 пайыздық салықтық жеңілдік беріледі» деді. Осы орайда сіздердің академия ғылымға инвесторлар тарту бағытында қандай жұмыстар атқарып жатыр?
– Бұл тетік барлық шетелдік алпауыт мемлекеттерде бар. Егер бір бизнесмен ғылымға өндіріске жаңа қаржы құйса, оған салықтан жеңілдік беріледі. «Ғылым және технологиялық саясат» туралы заң 1 қыркүйектен бастап күшіне енеді. Сол кезден бастап, Үкімет осы заң орындалатын әртүрлі ережелер шығаруы керек. Соған байланысты бұл сұрақтардың бәрі түбі шешімін табады деп ойлаймын.
Ал академия – ғылымды басқаратын немесе ұсыныс беріп отыратын орган. Оның ішінде ғылыми зерттеу лабораториясы жоқ. Ол – академиктердің бас қосып, осы ғылымды басқару жұмысын атқаратын орталық. Ал ғылыми зерттеу жұмысы, ғылымды жасау жұмысы әрбір зерттеу институттарында, жоғары оқу орындарының, университеттердің лабораторияларында жүргізіледі. Сондықтан білмейтін адамдар ғана академия жабылды, ғылым жоқ дейді. Олай емес, ғылымды ғылыми зерттеу институттары мен лабораториялар жасайды. Ол жұмыс жиырма жыл бойы жүргізіліп келеді және жүргізіле береді.
– Елімізде ғылымның қай саласына инвестиция құйған тиімдірек? Жалпы ғылым мен өндірісті қабыстыра (бірге) қалай дамытуға болады деп ойлайсыз? Қазір ғылыми жобалар мен әзірлемелерге 730 миллиард теңге жұмсау жоспарланып отыр. Бұл қаржы нақты қандай бағыттарға көзделіп отыр, хабарыңыз бар ма?
– Ғылым мен өндірістің арасы ажырап кеткелі көп уақыт болды. Кезінде эксперименталды цехтар болатын. Лабораториядан кейін сол цехтарда жаңа технологияны тексеріп, көлеміне қарай коэффициенттермен анықтап, содан кейін зауытқа, өндіріске енгізетін. Қазір ол механизм жоқ. Қытай Халық Республикасында ғылымның дамуы өте жақсы жолға қойылған. Франция, Германия ғылым мен өндірістің игілігін көріп отыр. Біз өзіміздің институтта катализаторларды осы елдерге барып сынақтан өткіземіз. Ал Қазақстанда не істеу керек? Ғылымды, өндірісті қалай дамытуы керек? Ол үшін алдымен заң аясында ғалымдар, инженерлер, ғылыми жоба иелері, зауыттың, ғылыми зерттеу институттың мамандарынан консорциум құрып, талқылаған жөн. Қазіргі беріліп жатқан мега гранттарды тек өндіріске енгізуге болатын жұмыстарға беру қажет. Ол жерде көп қаржы жұмсап, жұмысты жүргізу керек. Цехтарда өндірістік құрылымдар жасаған абзал. Зауыттың инженерлері осыған қызығушылық білдіру үшін ақша төлеу керек. Сонда ғана мәселе шешіледі деп ойлаймын.
Мемлекет жаңа басшылыққа көп қаржы берді, ал ондай қаржыны бізге 20 жылдың ішінде берген жоқ. Бізде жылдар бойы теңгенің девальвация болғанының салдарынан бәрін қосқанда 19 жылда 25 миллионнан 57 миллионға дейін ғана жылдық қаржымыз болды. Ал қазір бөлініп жатқан миллиардтарды қалай жұмсағанын мен қайдан білейін, тексеруші емеспін.
– Қазір дүниежүзінде жасанды интеллект қарқынды дамып жатыр. Еліміздің цифрлық дамуы мен жасанды интеллект саясатындағы қадамдары туралы көзқарасыңыз қандай?
– Иә, қазіргі кезде дүниежүзі ғалымдары жасанды интеллектіні қолға алды. Ол дүниежүзілік бірінші ғылыми проблема, дүниежүзілік екінші ғылыми проблема – ядролық реактор, яғни таусылмайтын энергия көзін жасау. Ол еш уақытта тоқтамайтын, жерді жылытып тұратын күн сияқты энергия береді. Ол жерде температура миллион градусқа дейін жету керек. Ондай температураны ұстап, сақтай алатын бізде қазір ешқандай құрылыс материалы жоқтың есебі. Америка бірнеше секунд уақытқа жететін осындай ядролық реактор жасады. Қытайда олардың айтуынша, бір минутқа жақын уақытты ұстайтын реактор жасалды. Оңтүстік Кореяда сондай жұмыстар істеліп жатыр.
Жасанды интеллектіге келсек, онда қазір деңгей тышқанның «ойлау» деңгейіне дейін жетті деп есептейді, оған толық жеткен-жетпегенін мен айта алмаймын. Бірақ ғалымдардың айтуынша, солай. Мамандығым – химик, нанотехнология және кванттық химия саласында зерттеу жұмыстарын атқарамын. Білуімше, көп кешікпей тышқанның деңгейіндегі жасанды интеллект жасалады. Ол негізінен инстинкт бойынша сезіп, берген команданы тыңдап, бұйрықпен жұмыс істейді. 2050 жылға дейін ғалымдардың болжамы бойынша мысықтың «ойындай» деңгейге жетеді. Осы ғасырдың аяғына дейін жасанды интеллект адамның ойлау деңгейіне жақындайды.
Десе де, менің ойымша, адам ойына еш уақытта жете алмайды. Адам санасы – табиғи жаратылыс, кез келген нәрседен түйіндеп, басқа ой шығарады. Құпия, жұмбақ, тылсым бағытты сезіп, оның арасынан жол табады. Ондай деңгейге жасанды интеллектінің жетуі неғайбыл. Мен жеке басым оған толық сене алмаймын. Бірақ жасанды интеллекттерді Айға, Марсқа жіберуге болады. Жерден немесе Айды айналып ұшып жүрген ғарыш кемесінен бұйрық беріп, жұмыс істету керек. Оған тамақ, ауа, киімнің керегі жоқ. Оттегі, жердегі ауа құрамымен дем берудің қажеті жоқ, бұл көптеген мәселелерді оңайлатады. Сондықтан жасанды интеллектінің қызметіне жүгініп, оны ғарышқа немесе өте қауіпті жағдайларда пайдаланған абзал. Мысалы, өрт сөндіру, судан құтқару қызметтеріне пайдалануға болады.
Қазақстанда жасанды интеллект пайдалану үрдісі жақсы жүріп жатыр. Шетелдерде қаржы бөліп жұмыс жүктегенде, бірінші кезекте олар жемқорлық болдырмау жолын қарайды. Құдайға шүкір, қазір Жаңа Әділетті Қазақстан құруға бет алдық. Көптеген игі өзгеріс болып жатыр. Күрделі жағдайлар бірден түзеліп кетпейді, оған тер төгу керек.
– Әңгімеңізге көп рақмет!
